کد خبر : 13404

آصفی: براساس حساب دودوتا چهارتا و تجربه،تحریم‌ها لغو نخواهند شد

بوشهر24: سخنگوی اسبق وزارت خارجه در گفتگویی گفت: توده مردم وقتی سخنان صریح رهبری را می‌شنوند احساس غرور می‌کنند/ کنگره در هر توافقی دخل و تصرف می‌کند/ طرح مجلس برای تصویب توافق کار خوبی است.

به گزارش "بوشهر24" به نقل از نسیم، حمید رضا آصفی سخنگوی وزارت امور خارجه در دوران اصلاحات و سفیر سابق ایران در امارات متحده عربی است. او امروز از فعالین عرصه سیاست خارجی و از جمله کسانی است که بسیاری از روابط کاری خود را همچنان حفظ کرده و با سابقه ای و تجربه ای که در این عرصه اندوخته است از جمله صاحب نظران عرصه سیاست خارجی کشور به شمار می رود.

در گیر و دار مذاکرات هسته ای ایران و کشورهای عضو ۱+۵ حمیدرضا آصفی از جمله کسانی بود که به مدد تجربه گذشته خود با واقع بینی بیشتری به این روند مذاکراتی نگاه میکرد و تحلیل های در خورد اعتنایی را نیز به جامعه ارائه می داد.

در آستانه مذاکرات نهایی ایران و شش کشور برای توافق نهایی هسته ای با حضور در دفتر این دیپلمات سابق کشور به گتگو در خصوص اصول نگاه متقابل جمهوری اسلامی و آمریکا به یکدیگر و اعمال آن در مذاکرات هسته ای پرداختیم.

آنچه در ادامه از نظر خواهد گذشت گفتگوی صمیمی خبرنگاران «نسیم» با سخنگوی اسبق وزارت خارجه است.

* «نسیم»: قریب به یک ماه تا موعد در نظر گرفته شده برای توافق نهایی وقت باقیست، در این زمان به نظر می‌رسد بازخوانی برخی مسائل میتواند به روشن شدن مباحث مصداقی کمک شایانی کند. به عنوان اولین سوال این که ایالات متحده آمریکا از این مذاکرات و توافق با جمهوری اسلامی ایران چه چیزی می‌خواهد و هدف اصلی‌ آنها از مذاکره چیست؟

آصفی: ما با آمریکا چند پرونده مهم داریم یکی از آنها هسته‌ای است، دیگری موضوع رژیم صهیونیستی، یکی موضوع حقوق بشر است و دیگری نیز تروریسم است.، این پرونده‌ها را ما باز نکردیم آمریکا باز کرده و از اول انقلاب هم این پرونده‌ها بوده و به اقتضای زمان و شرایط آمریکایی‌ها هر کدام را روی میز می گذارند و سعی می کنند از آنها به نفع خود و برای فشار به ایران استفاده کنند.. زمانی که آمریکایی‌ها موضوع تروریسم را مطرح می‌کردند، یک موقع هم موضوع حقوق بشر را مطرح کردند که البته موضوع حقوق بشر نیز دوباره یواش یواش در حال روی‌میز آمدن است.

 

** پرونده هسته ای از گزارش های منافقین به آژانس آغاز شد/ انقلاب در گرانبها را از آمریکا گرفت و جزیر ثباتشان را به هم زد

موضوع هسته‌ای از ۱۲ سال پیش مطرح شده و ریشه اصلی آن به گزارش‌های غلط منافقین به آژانس بین المللی انرژی اتمی باز می گردد و از آنجا که آمریکایی‌ها نیز به دنبال این بودند که مستمسکی را برای کار علیه ایران به دست بیاورند این پرونده در دستور کار آنها قرار گرفته است.

این چهار موضوعی که اشاره کردم از اول انقلاب پرونده ما با طرف مقابل بوده است و چالش خودساخته آمریکایی‌هاست که برای فشار آورند درست کردند و ریشه همه اینها به استقلال‌طلبی جمهوری اسلامی ایران برمی‌گردد چرا که بالاخره یک در و مرواریدی و یا یک عنصر گرانبهایی‌ از  اقمار آمریکا بعد از انقلاب خارج شد و دیگر زیر سلطه و در دست آنها قرار نگرفت.

این برای آقای کارتر و دوستانش بسیار دردناک بود که به دعوت شاه بیایند ایران و بگویند ایران جزیره ثبات است و در کمتر از یک سال آن جزیره ثبات فرو بپاشد و این مسئله تمام معادلات را از نظر آمریکایی‌ها به هم زد.

 

** مساله هسته ای آخرین مساله ما با آمریکا نخواهد بود، اگر هم حل شود به دنبال پرونده دیگری میروند

آمریکایی‌ها در یک زمانی به قول خودشان  به دنبال  regime change یعنی تغییر حکومت در ایران بودند، بعد دیدند regime change در ایران جواب نمی‌دهد و به همین دلیل به دنبال change behavior یعنی تغییر رفتار رفتند و خواستند که رفتار ایران را عوض کنند.

موضوع هسته‌ای اولین موضوع ما با آمریکایی نیست و آخرین هم نخواهد بود، یعنی اگر این مسئله حل شود دلیلی نیست که موضوعات دیگری را دنبال نکنند. البته به این معنا هم نیست که ما نباید آن را حل کنیم بلکه ما باید برویم به این سمت که حلش کنیم؛ چون بالاخره فشاری را برروی اقتصاد و سیاست‌های ایران اعمال می‌کنند و هیچ حکومت عاقلی هم دوست ندارد که با برخی از کشورها دچار چالش شود. ضمن اینکه برای افکار عمومی هم مفید خواهد بود که بداند ایران در این زمینه محق است و آن کسی که دارد دروغ می‌گوید طرف مقابل است.

لذا در آن چیزی که به ما بر می‌گردد حل و فصل موضوع هسته‌ای است، یعنی باید حتماً اگر بتوانیم این مساله را حل کنیم چون قضیه دو طرف دارد، یک طرف آن آمریکا و زیاده خواهی آن است و طرف دیگر ما. البته نباید دچار توهم هم  بشویم چون اگر موضوع هسته‌ای حل شود پرونده دیگر باز خواهد شد. هنر سیاست خارجی یک حکومت عاقل این است که چالش‌ها را بشناسد و با آنها به موقع و به تناسب آن عمل کند.

 

** آمریکا ایران مستقل که می‌تواند منشأ حرکت در جهان اسلام باشد را برنمی‌تابد/ توهم است که گمان کنیم با هسته‌ای مشکل ما و آمریکا حل می شود

آن چیزی که آمریکایی‌ها در هسته‌ای از ما می‌خواهند این است که فشارها را هر روز ادامه بدهند و حتی به عرصه های متفاوت وارد شوند. اما با این حال این به معنای این نیست که ما بگوییم چون آمریکایی‌ها چیزهای دیگر را هم مطرح می‌کنند پس ما باید هسته‌ای را رها کنیم، ما باید این کار را انجام بدهیم و اگر پرونده‌های دیگر هم به موقع خودش باز می‌شود، عیبی ندارد باید برویم برروی آنها نیز بحث کنیم. ولی بدانیم آمریکایی‌ها با ما مشکل ریشه‌ای دارند یعنی آمریکا یک جمهوری اسلامی ایران مستقلی را که می‌تواند منبع و منشأ حرکت‌های اسلامی در دنیای اسلام و حتی جهان عرب باشد را بر نمی‌تابد.

این چیزی است که آنها به دنبال آن هستند و البته فکر نمی‌کنم در ایران هم کسی باشد که دچار این توهم باشد که فکر کند با حل و فصل موضوع هسته‌ای همه موضوعات با آمریکا حل خواهد شد به هر حال آمریکایی‌‌ها از این موضوعاتی که مطرح کردم و هسته‌ای هم یکی از آنها هست به زعم خود به دنبال تغییر رفتار جمهوری اسلامی که در آرزوی خام و رؤیای تعبیر نشده خود جمهوری اسلامی را میخواهند به به یک کشور بی‌آزار تبدیل کنند.

 

* «نسیم» : به قول شما حالا که آمریکایی‌ها قرار نیست مذاکرات را به نتیجه برسانند یا اگر به نتیجه هم برسد این پایان کار نخواهد بود؛ پس چرا اصلا با اینها توافق می‌کنیم؟

آصفی: بالاخره آمریکایی‌ها  موضوع هسته‌ای را بی‌جهت مطرح کردند اما وقتی اوباما در سازمان ملل در سخنرانی در مورد تسلیحات و بمب اتم مطرح می‌کند که فتوای رهبری مهم است می‌فهمد که دارد چه چیزی می‌گوید؛ آنها می‌داند ما نه دنبال بمب هستیم و نه بمب برای ما امنیت می‌آورد و نه در دکترین جمهوری اسلامی ایران است.

شما یک کشور ضعیف عقب افتاده مشکل دار باش و چهارتا بمب اتم هم مثل بعضی کشورهای دیگر داشته باش مگر این برای شما امنیت می‌آورد؟ آن چیزی که برای کشورها رفاه و آسایش می‌آورد، توسعه مناسب، رفاه کشور و مبانی متعالی است و این چیزی است که خود آمریکایی‌ها نیز آن را می‌دانند اما این موضوع را مطرح کردند تا فشارها را علیه ما بیشتر کنند و الآن از موضوع هسته‌ای راه برون رفتی هم ندارند و نمی‌توانند اعلام کنند که ما مخالفیم.

بالاخره ایران به دنبال شفاف سازی رفته و به همین دلیل آمریکا الآن نمی‌تواند زیر میز بزند؛ آمریکاییها در این مذاکرات به دنبال این هستند که ایران را تا جایی که می‌تواند در حوزه توسعه توان هسته ای و همچنین تحقیقات در این موضوع محدود کند.

 

* آمریکایی‌ها به اضطرار پای میز مذاکره آمدند/ به دنبال دسترسی به اطلاعات جمهوری اسلامی ایران هستند

البته نباید در این بین فراموش کرد که آمریکایی‌ها خواسته به این مذاکرات نیامدند بلکه آنها به اضطرار آمدند آن هم وقتی که دیدند ایران نزدیک به ۲۰ هزار سانترفیوژ دارد و غنی‌سازی‌ نیز ۲۰ درصد شده است و به زودی می‌تواند بالاتر از این نیز برود. پس چاره‌ای نداشتند که بیایند و این موضوع راحل کنند حالا  از مسیر گفتگو برای حل و فصل این موضوع که چاره‌ای هم جز حل آن نداشتند، در صدد این هستند که غنی‌سازی و توسعه و تحقیقات ما محدود باشد و سپس به نوعی به بعضی از اطلاعات جمهوری اسلامی ایران دسترسی پیدا کنند که اینها البته اهداف کمی نیست.

 

**اوباما در عرصه‌های مختلف سیاست خارجی تقریباً ناموفق بوده

*«نسیم»، آیا تفاوتی بین کنگره و دولت آمریکا در بحث مذاکرات هست؟

آصفی: بله، به نظرم تفاوت دارد؛ ببینید بالاخره آقای اوباما می‌خواهد این مشکل را حل کند منتهی قیمت را دارد بالا می‌گیرد ولی این نیست که نخواهد حل کند و خودش هم گفته که موضوع تفاهم میراث من خواهد بود یعنی برای او مهم است و آقای اوباما در عرصه‌های مختلف سیاست خارجی تقریباً خیلی ناموفق بوده، من کراراً این را گفته‌ام که البته این به شخص اوباما هم برنمی‌گردد که چون او بی‌عرضه بود ناموفق بوده یا چون آقای اوباما کاریزما نبوده ناموفق بوده است.

همه‌ این موضوع به اوباما برنمی‌گردد بلکه دنیا عوض شود یعنی اگر آقای ریگان، آقای بوش، آقای کلینتون یا آقای کارتر هم بود با یک درصدی بالا و پایین همینطور ناموفق بودند و اصلاً در مورد آن شک نکنید دلیل آن نیز این است که دنیا عوض شده و مردم دنیا دیگر به دنبال این نیست که آمریکا هرچیزی بگوید بگویند سمعاً و طاعتا این شکلی نیست و خیلی عوض شده و در این شرایط سیاست خارجه آمریکا ناموفق از آب در می‌آید و در این شرایط اوباما می‌خواهد این موضوع را حل کند اما کنگره دوست دارد بازی در بیاورد.

جمهوری‌خواهان می‌خواهند این موضوع را حل کنند ولی دوست دارند خودشان آن حل کنند؛ یعنی می‌خواهند امتیازی را به آقای اوباما ندهند و یک بهره‌برداری سیاسی از آن برای انتخابات خودشان بکنند؛ اگر شما از من بپرسید که آیا اینها در اهداف کلان و استراتژیک‌شان نسبت به جمهوری اسلامی ایرانی تفاوت دارند می‌گویم نه تفاوتی ندارند، در خیلی از زمینه‌ها حتی دموکرات‌ها بدتر از جمهوری‌خواهان بودند؛ بیشترین و سخت‌ترین تحریم‌ها علیه ایران را دموکرات‌ها گذاشتند و اصلاً جمهوری‌خواهان بیشتر از همه اهل بیزنس و اقتصاد و کارتل‌ها و اینجور چیزها هستند، راحت‌تر از دموکرات‌ها بده بستان می‌کنند و دموکرات‌ها ایدئولوگ محور هستند.

این موضوعاتی است که باید در رابطه به آمریکایی‌ها بدانیم که هرچند دموکرات‌ها زبان و کلام نرمی دارند ولی جمهوری خواهان خشنند و در زبان هم تند هستند، حال اگر بپرسید آیا این افراد در اهداف کلان با همدیگر فرق دارند؟ من می‌گویم نه ولی اگر بگویید در شیوه‌ها فرق دارند حتماً بله، ضمن اینکه کنگره الآن بدش نمی‌آید چوب لای چرخ اوباما بگذارد و وی را ناموفق نشان بدهد تا بتوانند بهره‌برداری سیاسی خود را بکنند چه بسا اگر مذاکرات ما برسد به دوره جمهوری‌خواهان یعنی در دوره بعد بیفتد شاید سریع‌تر هم پیش برود و شاید آن‌ها زودتر هم بیایند توافق کنند چون هرکسی این امتیاز را برای خودش می‌خواهد.

 

**شاهد رفت و برگشت توافق هسته ای بین کنگره و رئیس جمهور آمریکا خواهیم بود / طرح مجلس برای تصویب توافق حرکت خوبی است

* «نسیم» : اگر در صورت هر نوع توافقی، متن نهایی بر اساس مصوبه اخیر آمریکاییها به کنگره برود و تغییراتی در آن ایجاد شود، که احتمالاً تغییرات هم به نفع آمریکا خواهد بود؛ استراتژی ما در این وضعیت چه باید باشد؟

آصفی: ما که تا به حال در مذاکرات هسته‌ای چیزی را از دست ندادیم، هر جایی هم که احساس شده که ممکن است مشکل داشته باشد رهبری مداخله کردند؛ بالاخره این مملکت حساب و کتاب دارد و این‌گونه نیست که آنها بخواهند یک چیزی را تحمیل کنند و ما هم قبول کنیم.

اولا تا اینجای قضیه مشاهده می‌کنیم که تیم هسته‌ای بر روی خط قرمزها خوب ایستاده و اگر قرار بود نایستد که همان اول تفاهم می‌کردند و تمام می‌شد، همچنین حمایت مردم، مسئولین، نظام و رهبری را هم دارند و پافشاری هم می‌کنند، در کنار این‌ها مجلس مداخله کرده که این هم چیز خوبی است و آنها هم گفته‌اند ما هم باید تصویب کنیم.

حال اگر از آن طرف، متن توافق نهایی برود کنگره و تغییر پیدا کند یا حتی اصلاً رد شود که من احتمال این مسئله را خیلی می‌دهم نتیجه این خواهد بود که ما شاهد یک رفت و برگشت چند مرتبه ای  بین کنگره و رئیس جمهور آمریکا خواهیم بود.

اللته اینگونه نیست که اگر ما با آنها توافق کنیم و متن توافق قوی و به نفع ما باشد (مثلاً بازرسی‌ها را نپذیرفته باشیم یا تحریم‌ها را مصوب کنند که برداشته خواهد شد و یا از اماکن نظامی و دانشمندان بازرسی نکنند) کنگره آمریکا در توافق تغییر ایجاد می کند، بلکه از دیدگاه من حتی اگر یک توافق ضعیف هم به کنگره آمریکا برود آنها در آن تغییراتی اعمال خواهند کرد یا آن را تصویب نمی کنند.

از اینرو ما شاهد یک رفت و برگشت بین کاخ سفید و کنگره  خواهیم بود و باید منتظر بمانیم تا ببینیم که کدام یک از آنها یعنی کنگره یا دولت موفق می شوند آیا اوباما وتو میکند یا کنگره وتوی او را می شکند؟و لذا  اگر کار به آنجا برسد مجلس ما هم متناسب با آن عمل می‌کند و خیلی اتفاق عجیب و غریبی نمی‌افتد.

 

* «نسیم» : ما یک تجربه توافق سعدآباد با ۳ کشور اروپایی داریم که شما نیز در آن زمان در بطن ماجرا بودید، به نظر شما اولا تفاوت‌های الآن با آن زمان چیست؟ و ثانیا آیا ممکن است ما با زهم شاهد آن عدم وفای به عهدی که در آن زمان توسط طرف غربی ها رخ داد،  باشیم؟

آصفی: ببینید ما هرکاری کردیم چه در سعد آباد یعنی در دور قبل و چه در این دور برای منافع ملی ما بوده است.

ما در زمینه افغانستان با آمریکایی‌ها در قالب ۲+۶ و برخی دیگر از کشورهای همسایه و مواردی از این دست همکاری کردیم که البته همه آنها با تأیید نظام بود اما بعد از این اتفاق آمریکایی‌ها به ما نسبت‌های نامناسب دادند، اما باید بدانیم موضوع همکاری های ما با آمریکا با این رفتار آنها زیر سوال نمی رود چون ما آن کار را برای منافع منطقه و جمهوری اسلامی انجام دادیم و منطقه و جمهوری اسلامی ایران نیز از منافع آن بهره‌مند شد.

ما هر کاری که در سیاست‌های کلان نظام کردیم باوجود اینکه ممکن است یک جای خورده ریزه مشکل داشته باشیم، بویژه آنجاهایی که درگیر منافع کلان نظام بوده ایم، حتماً با سیاست‌های کلی نظام همخوان بوده است و اینطور نیست که مثلا یک نفر در وزارت خارجه تصمیمی گرفته باشد و عمل کند،  اصلاً کشور اجازه این چنین چیزها را به هیچ مسئولی نمی‌دهد، یعنی ساز وکارهای نهادینه شده کشور به شکلی است که کسی نمی‌تواند خلاف کند.

 

**در مذاکرات ابتدای دهه ۸۰ ما حسن نیت نشان دادیم و غربی ها سوئ نیت

ما آن موقع با سه کشور اروپایی یعنی انگلیس، فرانسه و آلمان صحبت می‌کردیم، برای اینکه بتوانیم به حقوق خودمان برسیم؛ به هر حال یک گزارشی به شورای حکام و سازمان ملل رفته بود و بر روی میز شورای امنیت بود که گفتم منافقین هم آن را مطرح کرده بودند و ما وظیفه داشتیم از آن ابهام زدایی بکنیم؛ از خودمان هم حسن نیت نشان دادیم و پیش رفتیم ولی آن کشورهای مقابل زیر قولشان زدند یعنی زیاده‌خواهی کردند اما اتفاقی نیفتاد؛ یک سال، دو سال ما زمان گذاشتیم اما این امکان شد که تحقیقات پیش برود و دانشمندان ما سر کارهایشان مستقر باشند.

ما حسن نیت خود را نشان دادیم اما طرف‌های مقابل سوءنیت نشان دادند و در نتیجه همان دولتی که در آن حسن نیت نشان داده بود به دستور رهبری اقدام کرد، تعلیق‌های گذاشته شده را برداشت و کارها شروع شد؛ اکنون نیز ممکن است در اینجا همین کارها را انجام دهند چون متأسفانه عرصه سیاست الآن در دنیا عرصه دغل‌بازی است و کسی اخلاق محور نیست .

البته نکته ای را عرض کنم، وقتی رهبری در دولت قبل و در زمان وزیری آقای صالحی موافقت کردند که با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم، ایشان دو نکته را به آقای صالحی متذکر شده بودند که من اینجا به شما می‌گویم؛ یکی اینکه اولاً موضوع پیرامون هسته‌ای باشد و ثانیاً ما داریم می‌رویم که اتمام حجت کنیم، این دو جمله عین جملاتی است که آقای دکتر صالحی خودشان به من گفتند، لذا الان هم ما دو سال با اینها اتمام حجت کرده ایم و اگر توافق مطلوب نشد، دنیا به آخر نمی‌رسد و من خیلی نگران از این بابت نمی‌شوم.

در سوال مطرح شد که اگر به نتیجه نرسد چه می شود؟ من می‌گویم ما با هدف به نتیجه رسیدن می‌رویم اگر به نتیجه نرسید اولا اتمام حجتی را با دنیا کردیم و ثانیا دستاورد دیگری را هم به دست آورده ایم یعنی اینکه دیگر ساختار تحریم‌ها مانند سابق حفظ نخواهد شد و در حال فروپاشی است و خیلی‌ها علاقه‌مند هستند که به ایران همکاری کنند، حصوله‌ اروپایی‌ها نیز دیگر از زیاده‌خواهی آمریکایی‌ها سررفته است. بماند که در این میان آقای فرانسوا اولاند و فابیوس چیزهایی می‌گویند که البته به خاطر این است که خیلی با عربستانی‌ها بسته اند و به این وسیله اقتصاد خود و به خصوص اقتصاد نظامی‌ خود را بیمه کرده‌اند، ولی با این حال خود فرانسه یا آلمان و دیگر کشورها اروپایی البته انگلیس کمتر، حوصله‌شان از تبعیت از آمریکایی‌ها سر رفته است.

یکی از نگرانی‌های جدی آمریکایی‌ها هم این است که اگر ما به توافق نرسیم دیگر نمی‌شود ساختار تحریم را حفظ کرد، شک نکنید که دیگر نمی‌شود حفظ کرد. این یک اتمام حجت و برد خوبی برای نظام بود که در پرتو درایت رهبری به دست آمد؛ وقتی ایشان فرمودند نرمش قهرمانانه بالاخره خود ایشان اجازه دادند که این کار انجام شود و برداشت هم این بود که این عمل دو سر سود و برد است که اگر به نتیجه برسیم که رسیدیم و اگر نرسیم هم با دنیا اتمام حجت کردیم و شرایط را دستمان گرفتیم.

 

*«نسیم»،: به نظر شما بردن توافق ذیل فصل ۷ منشور سازمان ملل و تجمیع قطعنامه‌های قبلی و اجرای قطعنامه جدید مفید است یا مضر؟

آصفی: هم می‌تواند مفید باشد و هم مضر، این مسئله بستگی به این دارد که ادبیات چگونه تنظیم شود

 

* «نسیم»،: با ادبیات کنونی وضعیت چگونه است؟

آصفی: نمی‌دانم اکنون ادبیاتش چگونه است.

 

*«نسیم»،: چیزی که الان مطرح شده شامل پذیرفتن محدودیت‌هایی است که قطعنامه جدیدی آنها را تأیید میکند و قطعنامه‌های قبلی ملغی می‌شود و این توافق ذیل قطعنامه ای به رسمیت جهانی می رسد.

آصفی: نمی‌دانم نگارش چگونه است، یعنی واقعاً صحبت کردن در مورد آن خیلی سخت است چون من نگارش آن را ندیدم و تیم مذاکره کننده هم برسر همان در حال کلنجار است. توافق می‌تواند ذیل فصل ۷ باشد ولی به قدری شفاف، بدون ابهام و روشن باشد که برای ما منفعت داشته باشد. من این موضوع را سیاه و سفیدش نمی‌کنم و تا تک تک کلمات آنجا دیده نشود قضاوت در موردش سخت است.

من مثل بعضی از دوستان که البته از روی دلسوزی به کل می‌گویند اگر ما ذیل فصل ۷ برویم ایراد دارد موضوع را اینگونه نمی‌بینیم و می‌تواند خیلی هم مفید باشد.

 

** براساس تجربه و حساب دودوتا چهارتا، تحریم ها لغو نخواهند شد

* «نسیم» : با توجه به رفتاری که در چند وقت اخیر از طرف‌های غربی دیدیم و در این مدت نیز توسط بسیاری از بزرگان مطرح شده که آخرین آن آقای ولایتی بود که گفتند اینها چندین بار توافق کردند و بعد نظرشان را برگرداندن؛ به نظر شما آیا غربی ها زیر بار لغو تحریم‌ها می‌روند؟ با توجه به این اظهار نظرها که به مدام می‌گویند ما تحریم‌ها را لغو نمی‌کنیم و ایران باید تلاش زیادی بکند تا این تحریم‌ها لغو شود آیا این اتفاق می‌افتد؟

آصفی: می‌تواند بیوفتد. البته نمی‌خواهم بگویم حتماً می‌افتد ولی می‌گویم می‌شود که بشود؛ آمریکایی‌ها خیلی از چیزها را برای ما نمی‌پسندیدند ولی به ناچار تمکین کردند؛ اگر پافشاری باشد و خطوط قرمز رعایت شود بله می‌تواند اتفاق بیفتد.

بر اساس حساب دو دو تا چهارتا و تجربه نباید این اتفاق بیفتد، ولی همین آمریکایی‌ها یک روزی بر نمی‌تابیدند که ما حتی یک سانتریفیوژ داشته باشیم حالا اسم فارسی‌اش را بگویم چرخک که آقای حداد هم به ما ایراد نگیرد؛ من چون خودم شیمی خواندم فکر کردم دیدم فارسی سانتریفیوژ می‌شود چرخک.

اینها یک زمانی حتی اجازه یک دانه چرخک را هم نمی‌خواستند به ما بدهند ولی الآن نزدیک ۲۰ هزار تا است که ۸ تا ۹ هزارتای آن فعال است و بر اساس آن چیزی که دارد تفاهم می‌شود قرار است ۵ هزار و خورده‌ای از آن باشد و تعدادی هم در فوردو باشد که البته نسبت به فوردو آمریکایی‌ها در حال دبه کردن هستند.

ممکن است آمریکایی‌ها نخواهند تحریم‌ها را یک دفعه بردارند ولی من اعتقاد دارم که پافشاری و نیازی که آمریکا به این توافق دارد و این که بدیل دیگری ندارد موثر است. آقا اوباما گفت من دوست داشتم تمام پیچ و مهره تاسیسات هسته‌ای ایران را باز کنم که نتوانست  و به همین دلیل من اعتقاد داریم اگر چه بسیار احتمالش ضعیف است ولی من منتفی نمی‌بینم، برای اینکه آمریکا گزینه دیگری ندارد؛ منتهی ممکن است برروی شیوه برداشتن تحریم‌ها اتفاقی بیفتد.

ممکن است توافقی امضاء شود و زمان اجرا را روز A یا  بگذاریم، یاد براساس اصلاح بین‌اللملی بگذاریم در D Day و در این D Day آنها به تدریج بردارند یا ما به تدریج کارهایی را انجام بدهیم که در آن هم خطوط قرمز نظام حفظ شود و هم آنها اعلام کنند که تحریم‌ها لغو است یا در مورد اجرا شرایطی بگذارند اما در مجموع همه اینها می‌تواند درمذاکرات جمع شود.

 

* «نسیم» : به نظر می رسد نکته همین‌جاست، الآن بعضی‌ از کارشناسان مطرح می‌کنند که ممکن است این D Day هیچگاه اجرا نشود و باز هم شاهد عدم وفای به عهد توسط آمریکایی‌ها باشیم.

آصفی: ما ها آدم‌های دست و پا چلفتی نیستیم، صابون ما خیلی به تن آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها خورده است. من یک موضوعی را بگویم؛ در خصوص مساله سلمان رشدی، دنیا ایستاد که ما لغو فتوا کنیم آقای داگلاس هرد آمد صحبت کرد که بعدزا آن هم همین خانم امانپور CNN به وزیر خارجه انگلیس گفت:" این آن چیزی بود که شما می‌خواستید بگیرید که ایران را به خاک بنشانید این که همه‌اش به نفع ایران است"، این مصاحبه الان هم هست.

آقای داگلاس هرد و جفری هاو وزرای خارجه آن دوره گفتند که ما وقتی لغو فتوا بکنیم اسلام و آرمان‌خواهی امام شکست می‌خورد و ما باید این کار را بکنیم ولی نظام پای آن ایستاد و فتوا ماند و سفرایی که از ایران رفته بودند سر شکسته برگشتند.

لذا من می‌خواهم بگویم که صابون ما به تن اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها خورده و اینگونه نیست که ایران یک کشور دست و پا بسته‌ای باشد و آنها راحت بخواهند یک چیزی را به ما تحمیل کنند.

 

* «نسیم» : چرا در این برهه از مذاکرات حرف‌های خیلی عجیب و غریب از تهدید نظامی تا برگرداندن تحریم‌ها اوج گرفته است؟

آصفی: اینها سه چهار علت داشت، که یک علت آن خوراک داخلی بود برای اینکه کنگره را آرام کنند، یکی دیگر هم همپیمانان منطقه‌ای آنها بودند که می‌خواستند آنها را راضی کنند ولی علت اساسی‌تر آن به نظر من ناکامی آنها برسر میز مذاکره بود.

وقتی آنها برسر میز مذاکره دیدند نمی‌توانند به خواسته‌های خودشان برسند به تهدیدات علنی متوسل شدند تا زیاده خواهی بکنند که از آن طرف فرمایشات رهبری جو را کاملاً از دست آنها بیرون آورد.

آنها می‌خواستند بازی تبلیغاتی را در سطح دنیا مطرح کنند که ما و تیم مذاکره کننده را زیر فشار بگذارند؛ اینجور مذاکرات خیلی سخت است که شما از صبح تا شب ۱۲- ۱۳ ساعت با چنین افرادی مذاکره کنید که این را واقعاً آدم باید مذاکره کرده باشد تا متوجه باشد؛ آن هم با تیمی مذاکره کنید که یکسان نیستند، فرانسه یک سازی می‌زند آمریکا یک سازی می‌زند و در نتیجه کار خیلی سختی است.

 

* مطرح کردن علنی خطوط قزمر از سوی رهبری بازی آمریکایی ها را به هم زد

آنها می‌خواستند که یک فشار جدی را روی تیم مذاکره کننده بیاورند برای اینکه تیم مذاکره کننده نرمش نشان بدهد اما پاسخ‌هایی که رهبری دادند کلاً بازی را عوض کرد حالا آنها باید بنشینند فکر کنند که راجع به آن دو سه خواسته که رهبری در مورد خطوط قرمز علنی گفتند تصمیم‌گیری کنند.

ببینید رهبری که با تیم مذاکره کننده و آقای رئیس جمهور جلسه دارند و می‌توانند این خطوط قرمز را برطبق یک نامه هم ابلاغ کنند که فرمودند کتبی هم اعلام شده اما اینکه آن علنی‌ را می‌کنند حتما حکمت دارد وگرنه علنی نمی‌کردند.

علنی کردن این خطوط دارد به طرف مقابل این پیام را می‌دهد که این نظر، نظر نظام است و مساله دوم هم این است که دارد به طرف مقابل می‌گوید که این دیگر غیرقابل عدول است.

شما وقتی خطوط قرمز خود را علنی‌ می‌کنید سخت‌تر می‌توانی از آن برگردی و این می‌خواهد به طرف بگوید که ما روی این زمینه شوخی نداریم و بازی را از دست طرف آمریکایی گرفت حالا آمریکایی‌ها یک امتیازی که به ما دارند این است که رسانه بیشتر دارند و زبانشان هم زبان انگلیسی و بین‌المللی است و مثل ما زبان فارسی نیست؛ بالاخره ما در ابزار رسانه‌ها مثل آنها نمی‌توانیم عمل کنیم هم پولمان کمتر است و هم امکانات رسانه‌ای ما کمتر است و هم ۹۰ درصد رسانه‌های صهیونیستی در اختیار آنها هستند.

آنها با این امکانات و با این امپراتوری رسانه‌ای می‌خواستند فضا را به نفع خودشان کنند و ما را زیر فشار بیاورند که مواضع علنی رهبری به نظر من بازی را به هم زد.

 

** توده مردم وقتی سخنان صریح رهبری را می‌شنوند احساس غرور می کنند

* «نسیم» : طرف مقابل لا‌به‌لای همه اظهار نظرهایی که می‌کند یکی دو تا نکته می‌گویند که اتفاقاً به همین چیزی که الآن گفتید برمی‌گردد؛ آنها می‌گویند که ما می‌خواهیم با این توافقات و مذاکرات تغییراتی در ایران ایجاد کنیم که ابتکار عمل و آن برندگی جمهوری اسلامی را بگیرند؛ برمی‌آید از صحبت‌های آنها که مثلا می‌خواهند بین حاکمیت و مردم شکافی را ایجاد کنند؛ مثلا به مردم بگویند رهبر شما تند حرف می‌زند یا در باغ سبزی نشان می‌دهند که منافع شما را رهبرتان به خطر می اندازد و غیره؛ آیا این موضوع برنامه‌ریزی شده دنبال می‌شود؟

آصفی: بله برنامه‌ریزی دارند ولی موفق نمی‌شوند؛ ببیند من چون مسئولیتی ندارم ارتباطاتم با آدم‌های عادی نسبت به سابق بیشتر است و مثل سابق نیست که صرفاً فقط با مسئولین بشینم همین فرمایشات رهبری را من در توده مردم مثلا فامیل‌های خودمان که آدم‌های معمولی هستند نگاه می‌کردم کیف می‌کردم؛ یعنی احساس غرور می‌کردند وقتی می‌بینند رهبرشان می‌آید و می‌گوید که من اجازه نمی‌دهم.

شما حتی اگر در مسائل داخلی مشکل داشته باشید این ادبیات را در مسائل خارجی حتماً می‌پسندید.

آمریکایی‌ها حتما موفق نمی‌شوند آنها که ۴۰ سال است که به دنبال این هستند، در اول بحثم گفتم که آنها در ابتدا به دنبال تغییر نظام و بعد به دنبال تغییر رفتار بودند ولی این عملی نیست و یک روزی باید نشست و یک work shop (کارگاه) طولانی گذاشت؛ اصلاً دنیا و خاورمیانه عوض شده و آمریکا هم آن هیمنه را ندارد آمریکا یک کمی باید واقعیت‌ها را ببیند.

 

** نباید همه تخم مرغهایمان را در سبد مذاکرات بگذاریم

* «نسیم» : اگر توافق بشود یا توافق نشود استراتژی رسانه‌ای کشور باید چگونه باشد؟

آصفی: اولاً ما باید این موضوع هسته‌ای را از حالت جناحی و حزبی بیرون بیاوریم؛ اشتباه می‌کند اگر کسی فکر کند مثلاً اگر این هسته‌ای به نتیجه برسد تیم مقابل شکست می‌خورد و می‌گویند که تو نتوانستی و یا اگر به نتیجه نرسد می‌گویند که این دولت شکست خورده و به نتیجه نرسیده. به نظر من منفعت‌ همه این مسائل به نظام بر می‌گردد چون این یک تدبیر حکومتی و حاکمیتی بوده که برهمین اساس دارد پیش می‌رود.

من فکر می‌کنم در استراتژی رسانه‌ای که ما متأسفانه نتوانستیم خوب عمل کنیم. باید این موضوع را یک برد نظام ببینیم و جناحی‌اش نکنیم موضوع بعد اینکه دو اقلیت در اطراف قضیه هستند یعنی هم در مخالفین و هم در موافقین که به شدت علاقه دارند از این موضوع برای کوبیدن رقیب استفاده کنند این خیلی خطرناک است و در هر دو طرف هستند این منافع ملی را ذبح می‌کند.

موضوع سوم که البته صحبت‌هایی اخیر مسئولین نیز در این جهت است که نباید تمام تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد این توافقنامه بگذاریم حتی اگر انجام شود و تحریم‌ها به یک باره برداشته شود حداکثر ۳۰ درصد مشکلات اقتصادی کشور حل می‌شود و بیشتر نیست.

ما باید ساختار اقتصادی را درست کنیم ما باید موضوع سوء استفاده، فساد، رانت و به این موارد برسیم؛ ما باید الگوی اقتصادی‌مان را درست بکنیم، ما باید از این شرایط سخت همیشه برای فرهنگ‌سازی استفاده کنیم.

من آلمان شرقی سفیر بودم، بشقابشان اندازه پیش دستی ما بود؛ من از اینها پرسیدم که چرا اینطور است گفت ما کشور فقیری هستیم، آلمان خب یک کشور کمونیستی بود و مثل آلمان غربی نبود؛ برای من خیلی جالب نیست که گفت ما یک کشور ضعیفی هستیم بشقاب ها را کوچک می‌گیریم که وقتی مردم بخواهند غذا بخورند زیاد توی بشقاب نریزند، یعنی الگوی مصرف را ما عوض کردیم؛ ما در ایران چقدر توانستیم الگوی مصرف را عوض کنیم.

ما در جنگ بودیم، بعد از جنگ مصرف بیشتر شد که کمتر نشد؛ آن موقع که من در انگلستان درس می‌خواندم من دیدم اینها قهوه و چایی را بدون قند می‌خورند من خودم هم بدون قند می‌خورم از استادم پرسیدم که قضیه چیه؟ بالاخره قوه و چایی را بدون قند خوردن خیلی سخت است؛ گفت زمان جنگ جهانی دوم قند و شکر کوپنی شد و قند و شکر از خیلی از مصارف ما بیرون رفت و دیگر خیلی از مردم بدون قند و شکر قهوه و چایی را می‌خورند، شما اگر الان هم بروید انگلیس بخصوص در میان مسن‌ها همینطور است.

خب این یک الگوسازی می‌شود که با چایی و قهوه، قند و شکر نخوریم؛ خود من هم امتحان کردم و دیدم عجب چیز خوبی است و اتفاقی نمی‌افتد؛ ما در ایران نکردیم و نتوانستیم الگوسازی کنیم.

این بحث اقتصاد مقاومتی را می‌شود برروی هزار شاخه طراحی کرد حالا بر می‌گردد به تبلیغات که مطرح شد. ما باید به جامعه بگوییم که همه مشکلات ما از تحریم ناشی نمی‌شود و باید برای بقیه‌اش فکری کنیم؛ ما اگر توافق انجام شود، تحریم‌ها برداشته شود و یک دفعه توقعات و انتظارات مردم بالا برود در آن صورت دولت نمی‌تواند جواب بدهد و یک مشکل دیگر به وجود می‌آید و اگر هم توافق نشود یک عده فکر می‌کنند که دوران آخر الزمان شده که البته دوران آخر الزمان ظاهراً هست اما یک عده فکر می‌کنند که دنیا به آخر رسیده و دچار افسردگی می‌شوند.

رسانه‌ها باید وظیفه داشته باشند که هر دو حالت را کاملا تبین کنند تا مردم به زندگی‌شان برسند ما از این تهدیدها می‌توانیم درس بگیریم تا به صورت فرصت برای خودمان استفاده کنیم.

استراتژی تبلیغاتی ما در موضوع هسته‌ای و در بسیاری از موضوعات دیگر متأسفانه خوب نیست، به خاطر اینکه احساسی با قضیه برخورد می‌کنیم و یکی از هدف‌های دیگرمان این است که همدیگر را بکوبیم.

 

** به غرب و آمریکا نه می‌شود اعتماد کرد و نه می‌شود انتظار حسن نیت از آنها داشت

* «نسیم» : حضرتعالی در جریان مذاکرات اوایل دهه ۸۰ بودید و مسئولیت هم داشتیم؛ با توجه به تجربه‌ای که در مذاکره مستقیم با این آقایان داشتیم اگر که بخواهید توصیه‌ای به تیم الآن در این برهه خاص بکنید چیست؟

آصفی: ما که نباید توصیه کنیم توصیه را بزرگان می‌کنند که کرده‌اند اما ببینید من تزی در تجربیات گذشته‌ای خود داریم که به غرب و آمریکا نه می‌شود اعتماد کرد و نه می‌شود انتظار حسن نیت از آنها داشت.

به نظر من باید به روش خودشان با پنبه سر برید ولی از اهداف و آرمان‌ها و اصول یک لحظه کوتاه نیامد؛ یعنی نباید فکر کرد اگر اینجا ما یک امتیازی بدهیم با وجود اینکه در مذاکره شما باید امتیاز بدهی و امتیاز بگیری منتهی هم باید امتیازی که می‌گیری متناسب باشد و هم باید زرنگ باشی که امتیازی که می‌دهی کمتر از امتیازی باشد که می‌دهی.

زرنگی این است وگر نه اگر شما بروی در مذاکره و فقط بخواهی بگیری و قرار باشد هرکسی کامل برسر موضع خود بایستد که دیگر مذاکره نمی‌خواهد ما می‌ایستیم در تهران و آنها در نیویورک و به همدیگر فحش بدهیم بالاخره دادن و گرفتن است.

در همین مذاکرات هسته‌ای هم شما می‌بینید که آنها خیلی جاها تنازل کردند و ما ها هم در بعضی جاها انعطاف داشتیم البته در بعضی از جاها نمی‌شود شما نمی‌توانی انعطاف داشته باشی چون خط قرمز است.

البته این را هم باید بگویم که تیم مذاکره کننده انصافاً ایستاده است اما بعضی اوقات یک اشتباهی می‌کنیم که چون به آمریکایی‌ها انتقاد داریم فشار را به تیم خودمان می‌آوریم که به نظرم این یک کمی استراتژی درستی نیست.

من فکر می‌کنم اگر بخواهم با اینها مذاکره کنم البته گفتم توصیه را بزرگان انجام می‌دهند اما باید بدانیم که داریم با دشمن حرف می‌زنیم و باید مراقب باشیم که از جایی نخوریم که فکرش را نمی‌کنیم چون شما از جایی که فکر می‌کنی می‌خوری مراقبی و آدم معمولاً از جایی می‌خورد که فکرش را نمی‌کند لذا من فکر می‌کنم که باید در این چارچوب باشد و آخر قضیه به نظرم اتفاق عجیب غریبی نمی‌افتد چه توافق‌نامه انجام شود و چه انجام نشود در نهایت این انقلاب را خودش را ادامه می‌دهد و دنیا خیلی عوض شده است.

 

*«نسیم»: ممنون از بابت زمانی که در اختیار ما قرار دادید

ارسال نظر